?

Log in

Мои записи Френд-лента Календарик Обо мне Записки дюзометриста Предыдущие записи Предыдущие записи Следующие записи Следующие записи
Кризис компетентности - Записки дюзометриста
О книгах, о кино и немного обо мне
barros
barros
Кризис компетентности

(Опубликовано 3.07.2015 на сайте еженедельника «Новое время» под названием «Политический камикадзе» превращается в тыкву»)

В прошлом феврале я мог представить только три типа политиков, которые дрались бы за право войти в новое правительство Украины и взвалить на себя ответственность за страну.

Первый тип – политик-булыжник, не способный оценить масштаб и смысл востребованных перемен. Он пребывает в полной уверенности, что всё останется по-прежнему: коррумпированные группировки будут, как и раньше, паразитировать на предпринимателях, дерибанить бюджет и беспардонно врать избирателям (а при случае и убивать их) в полной уверенности, что им всё сойдёт с рук. Представить, что такой персонаж может получить правительственный пост – и в феврале 2014-го, да и теперь, совершенно невозможно – как и триумфальное возвращение в президенты “вечно легитимного” Януковича.

Второй тип – пламенный идеалист, который считает, что мечта о процветающей Украине воплотится в жизнь просто потому, что она для него свята и нерушима. Попав в правительство, он не стал бы вникать в скучные проблемы бюджета, кадровой политики, налогового регулирования – всё это, в его понимании, должно обустроиться само, по благоволению мироздания, которое с момента получения идеалистом портфеля само собой станет гармоничным. Про компетентность таких политиков говорить бесполезно, избирателей в подобных типах привлекает напористое обаяние “маниловщины” и фантастическая лёгкость, с которой картинка светлого будущего превращается в реальность – правда, всегда только на словах. Кстати, если вы думаете, что пламенные идеалисты не могут прорваться в правительство, потому что этого просто не может быть, посмотрите на Грецию и восхититесь её примером – и ее премьером.

И, наконец, третий тип: политический самоубийца. Человек, который согласен пожертвовать личными политическими перспективами ради того, чтобы вытащить Украину из системного кризиса. Профессионал, который чувствует в себе силы продавить и осуществить меры заведомо непопулярные, но жизненно необходимые для решения задач переходного периода. Начать на фоне промышленного спада структурные реформы в экономике, запустить механизмы обновления правоохранительных структур, перестроить бюджет, снять удавку с местного и регионального самоуправления – и так далее.

Даже в феврале 2014 года, когда аннексия Крыма еще не стала свершившимся фактом, а Донбасс лишь готовился впасть в безумие, было ясно, что у “третьего типа” будет в запасе в лучшем случае год. Никакие глубокие реформы, даже самые продуманные, не могут дать мгновенного эффекта. Весь этот воображаемый год кризис неизбежно продолжался бы, постоянно сокращая ресурсы страны и оптимизм её граждан. В лучшем случае удалось бы замедлить падение, но не превратить его в рост. Однако за этот год “политик-камикадзе” обязан был начать кардинальные преобразования и придать им такую инерцию, чтобы их невозможно было остановить. А потом перейти в оппозицию, проиграв очередные или внеочередные выборы, потому что раздражение даже самого верного его электората от несбывшихся чрезмерных ожиданий было бы слишком велико. Впрочем, при вменяемом устройстве власти контролировать уже начатые реформы из оппозиции даже удобнее.

Тогда, в феврале, мне представлялось, что именно на этот вариант стоит рассчитывать.

Даже начало гибридной войны не должно было серьёзно сломать этот сценарий. Скорее, наоборот – общая беда сплачивает людей, позволяет мобилизовать дополнительные ресурсы, продлевает мандат руководства, даёт шанс на терпение тех, кто попадёт под каток перемен.

Сценарий не сломался. Он просто не “взлетел”.

Почти все мои тогдашние прикидки оказались верными, кроме главной: пришедший в правительство коллективный “политический самоубийца” показал себя недостаточно компетентным.

Он оказался неспособен установить и выдержать стратегические приоритеты при запуске преобразований. Правительство за прошедшие полтора года не создало продуманной системы реформ, скорее, его действия похожи на подмалёвку эмалью по ржавчине. Законодательные инициативы о децентрализации и самоуправлении, одни из самых многообещающих начинаний кабинета Яценюка, бессильно заброшены, связанные с ними изменения в бюджетной и налоговой политике – тоже. Заявления об “очищении власти” чем дальше, тем больше выглядит профанацией.

Профессионалы, приглашенные в исполнительную власть, уходят, потому что не получают поддержки и не видят возможности добиться результата. Эффективность правоохранительных структур и юстиции теперь измеряются, похоже, числом обвиняемых, которых не удаётся добыть из-за рубежа, и числом уголовных дел, которые невозможно передать в суд из-за ненадлежащего их оформления. И Рада, и правительство месяц за месяцем пережевывают сиюминутные вопросы политической тактики, совершенно игнорируя так и не решенные фундаментальные проблемы долговременной стратегии. Энергия и время, необходимые для давно назревших структурных преобразований, растрачивается практически впустую. Решительность в реформах видна лишь на отдельных участках, и при этом нет никакой уверенности, что эти участки не окажутся в итоге лишь всплесками в океане безбрежного самоуспокоения.

Да, победа Майдана уберегла Украину и от правительства “политиков-булыжников”, и от правительства “пламенных идеалистов”. Но правительство “компетентных камикадзе” тоже не удержалось ни в одном из своих заявленных качеств – ни в части компетентности, ни как “камикадзе”.

И теперь медленно и печально превращаются – хорошо, если в тыкву, а не в булыжник.

Выжато из блога Записки дюзометриста. Комментируйте хоть тут, хоть там. Welcome!

Метки: ,

Комментариев: 39 -=- Оставить комментарий
Comments
snowman_fedya From: snowman_fedya Date: Август, 2, 2015 08:32 (UTC) (Прямая ссылка)
Таки именно аннексия Крыма и именно безумие Донбасса?
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 08:47 (UTC) (Прямая ссылка)
В чем суть вопроса-то?
snowman_fedya From: snowman_fedya Date: Август, 2, 2015 16:16 (UTC) (Прямая ссылка)
В уточнении терминологии.

То, что случилось с Крымом, это аннексия?

То, что случилось с Донбассом, это безумие?
vorchunn From: vorchunn Date: Август, 2, 2015 23:36 (UTC) (Прямая ссылка)
Уточнение. Из текста вытекает, что Донбасс сам по себе "впал в безумие", а это не равнозначно формулировке "происходящее с Донбассом - безумие".
georgy_vasilyev From: georgy_vasilyev Date: Август, 2, 2015 09:07 (UTC) (Прямая ссылка)
Мое мнение - все же возврат Крыма и самозащита Донбасса.

Кстати есть четвертый тип пришедших во власть - циничные аферисты. Они все понимают и тупо пилят оставшиеся деньги. По принципу - после нас хоть потом.
Пятый тип - откровенные иностранные марионетки. Эти люди работают не в интересах Украины.

Я не возьмусь сказать сколько в процентах политиков каждого типа.
Но для справедливости стоит указать весь спектр.
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 09:29 (UTC) (Прямая ссылка)
Там у меня в начале была фраза про "ответственность за страну". Это достаточный фильтр, по-моему.
georgy_vasilyev From: georgy_vasilyev Date: Август, 2, 2015 11:09 (UTC) (Прямая ссылка)
Согласен. Невнимательно прочитал.
twincat From: twincat Date: Август, 2, 2015 12:00 (UTC) (Прямая ссылка)
Да какая там ответственность за страну, максимум, чем они ВСЕ готовы ответить - лишением поста. Даже не знаю с чем сравнить-то, как если бы в цирке акробат спрашивал у другого "ты меня надежно страхуешь?", а тот отвечал бы "да конечно, будь уверен, отвечаю, если ты разобьешься насмерть, меня же с номера снимут".
georgy_vasilyev From: georgy_vasilyev Date: Август, 2, 2015 12:12 (UTC) (Прямая ссылка)
В исходном посте рассматривается фантастическая ситуация. Ответственные украинские политики, эльфы, гномы и инопланетяне.
kouzdra From: kouzdra Date: Август, 2, 2015 09:13 (UTC) (Прямая ссылка)
Прошу прощения - но я ни в жисть не поверю что и Порошенко и Аваков хоть как-то собирались что-то реформировать или тем более - камикадзовать. Не те люди.

По мне так правительство именно "булыжников" - и ничем другим с подобными персоналиями быть не может - как там Талейран говорил - "мы получили должность - теперь надо делать состояние, огромное состояние". Ну риторику поменяли "в духе времени".

C той только разницей что на Тайлерана не тянут. Не уверен что тянут хотя бы на Януковича (который им по крайней мере оставил экономику на подъеме - что и позволило им до осени 2014 сравнительно ровно сидеть на попе)

Война собственно им и нужна именно затем, что универсальное объяснение тому почему кроме дерибана ничем не занимаются.

Щас вот пригласили Мишико, который большой специалист по пиар-реформам. Поскольку уж совсем неприлично выглядит ничегонеделение.

Edited at 2015-08-02 09:15 (UTC)
smok_armanych From: smok_armanych Date: Август, 3, 2015 10:23 (UTC) (Прямая ссылка)
Соглашусь с большей частью сказанного, за исключением "экономики на подъеме" Януковича. Экономика была в глубокой стагнации, валовой внешний долг вырос с 117 млрд.дол до 142. В шоколаде были только Семья и приближенные, никакой модернизации производства стратегически важных экспортных предприятий не было и близко, большие деньги ходили только серыми и черными путями, что должно было привести к тотальному кризису рано или поздно.
kouzdra From: kouzdra Date: Август, 3, 2015 10:27 (UTC) (Прямая ссылка)
Это верно "в общем", но как раз локально где-то осенью 2013 наконец начался ускоряющийся экономический рост. Не бешеный, но заметный. Сбило его майданом (и первой девальвацией), но в спад он перешел только где-то в марте-апреле. Это мелочь - но некоторый запас прочности на несколько месяцев она в систему добавила.
kleo From: kleo Date: Август, 2, 2015 09:38 (UTC) (Прямая ссылка)
Ой, а я и не знала, что ты в "НВ" пишешь. На одной площадке с Фельштинским и Кохом - это круто. Там вообще много компетентных камикадзе.
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 09:47 (UTC) (Прямая ссылка)
Кодируем помаленьку.
just_tom From: just_tom Date: Август, 2, 2015 10:58 (UTC) (Прямая ссылка)
Боюсь, что сценарий и не мог взлететь - об этом писал Лешек Бальцерович 20 лет назад, предложив модели "чрезвычайной" и "нормальной" политики. Кроме политиков-камикадзе, нужно ещё наличие определённых политических условий, в частности, недостаточно сильного сопротивления со стороны групп интересов, не заинтересованных в реформах. Подозреваю, что бессилие Яценюка и компании связано не только (и не столько) с их некомпетентностью, но и с сильным сопротивлением этих групп, блокирующих принятие эффективных решений.
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 11:47 (UTC) (Прямая ссылка)
По-моему, компетентность - это способность обеспечить желаемый результат. Можно сколько угодно объяснять отсутствие результата факторами, не учтенными при выработке или реализации стратегии, но ни к результату, ни к компетентности это объяснение ничего не добавит. Типа, "мы все делали правильно, но получилась почему-то непонятная фигня".

Мне не их компетентности жалко, мне жалко потерянный на неспешную раскачку год и слитый в канализацию начальный импульс.
just_tom From: just_tom Date: Август, 2, 2015 12:05 (UTC) (Прямая ссылка)
Может быть так, что обеспечить желаемый результат в данных институциональных условиях просто невозможно. Настоящей компетентностью было бы в таком случае признание этого факта.
k_arkun From: k_arkun Date: Август, 2, 2015 11:12 (UTC) (Прямая ссылка)
Статья (довольно скучноватая) исполнена наивностью домашнего либерала - ни разу не политика...

Но судя по "аннексии Крыма", "безумному Донбассу" и "гибридной войне" скоро нас ждут другие саморазоблачающие откровения в духе г-на Валетова или г-на Трубникова...
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 12:13 (UTC) (Прямая ссылка)
Само собой.
nepoma From: nepoma Date: Август, 2, 2015 14:38 (UTC) (Прямая ссылка)
а были предпосылки для нахождения и активирования компетентного камикадзе? То есть есть ли в принципе такие? Могущие провернуть привыкшую буксовать машину? Было ли откуда взяться компетентности? Я не слишком в теме. Но это вопрос системный, как мне кажется.
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 16:50 (UTC) (Прямая ссылка)
Предпосылки были, люди есть (например, украинские экономисты с дипломами ведущих западных университетов, которые работают за рубежом в крупных компаниях и банках). Вот желания их искать и всерьез привлекать к работе я не отнаблюдал. Дурка еще и в том, что Яценюк сам позиционировал свое правительство как "правительство камикадзе", но пороху там хватило только на позиционирование, а взлететь ему оказалось слабо.
maria_gorynceva From: maria_gorynceva Date: Август, 2, 2015 15:00 (UTC) (Прямая ссылка)
Спасибо.

Я вижу ситуацию как-то сходным образом.
hoholusa From: hoholusa Date: Август, 2, 2015 15:15 (UTC) (Прямая ссылка)
Я думал, вы критик, а не фантаст
barros From: barros Date: Август, 2, 2015 16:55 (UTC) (Прямая ссылка)
Для меня - да. Аншлюсом присоединение Россией Крыма мне называть не нравится, поэтому - аннексия.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 5, 2015 21:45 (UTC) (Прямая ссылка)
> Даже в феврале 2014 года, когда аннексия Крыма еще не стала свершившимся фактом, а Донбасс лишь готовился впасть в безумие,

да-да именно в феврале было чистое небо и подснежники цвели...

а галицию впавшую в безумие в декабре-январе вы конечно не увидели...

ну почитайте википедию захват ога захидной украины и киевской га
и ответьте почему ато не была проведена в этих регионах.
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 15:09 (UTC) (Прямая ссылка)
Захват западных ОГА тоже осуществлялся гражданами соседнего государства?

Сколько польских и американских РСЗО, прячась между львовскими домами, обстреливало пригороды?

Британский спецназ, сняв знаки различия, ночью штурмовал Верховную Раду, чтобы заставить депутатов (которых в зале даже не набралось на половину состава) без свидетелей (чтобы не было видно отсутствие кворума и наличие в зале автоматчиков) принять решение о переходе Украины в подчинение британских властей?
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 17:03 (UTC) (Прямая ссылка)
наличие инструкторов соседних государств при захвате западных ога считаю крайне возможным.

если б панда разогнал б майдан, тогда фронт безусловно проходил бы по сбручу и тогда б были иные расклады, только тогда б вы говорили б о войне за незалежность

да я помню, что учения сибриз97 говорили о подавлении сепаратистов (видимо после случившегося госпереворота в кыиве) на некоем полуострове. воплотить учения в жизнь не удалось. печалька.
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 17:23 (UTC) (Прямая ссылка)
Вы можете хоть наличие рептилоидов считать крайне возможным, но если говорить о фактах, то в Крыму и на Донбассе захваты осуществляли иностранные граждане (в т.ч. действующие военнослужащие), а на западе страны ничего подобного не замечено.

Про польскую и американскую артиллерию, танки, спецназ (как средства захвата власти над украинскими территориями) вам тоже сказать явно нечего.

Итого: любые сравнения событий на Майдане и западе страны с тем, что происходило/происходит в Крыму и на Донбассе, невозможно воспринимать всерьез. Майдан - это внутреннее дело Украины, а события на юго-востоке - это иностранная агрессия, попытка оккупации украинских земель россией + банальный терроризм с целью запугать людей и принудить их к выполнению требований [российских] террористов.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 18:43 (UTC) (Прямая ссылка)
на западе вашей страны первым было замечено незаконное вмешательство в деятельность государственных чиновников выбранных всей украиной. вы конечно можете рассказывать о внутреннем характере событий, но мы вполне помним граждан маккейна-нуланд-и прочим товарищей из ес в кыиве.

мы вполне помним ненависть к россии на плакатах майдана, когда никаких событий случившихся по поводу бегства панды не было. посмотрите посты флакеэльфа.

ждать пока случится резня в крыму было невозможно (а она уже начиналась 26 февраля ). но война запланированная на крым (см учения сибриз97) не могла не начатся, она и началась правда в другом месте.

мы вполне знаем о щирых украинцах саакашвили-джарески-абромявичусах и прочих.
так что не надо ля-ля тут про одностороннюю иностранную агрессию

Edited at 2015-08-08 18:47 (UTC)
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 19:15 (UTC) (Прямая ссылка)
>на западе вашей страны первым было замечено незаконное вмешательство в деятельность государственных чиновников выбранных всей украиной

Это не дает россии никаких прав вторгаться на нашу территорию.

>вы конечно можете рассказывать о внутреннем характере событий, но мы вполне помним граждан маккейна-нуланд-и прочим товарищей из ес в кыиве.

Они захватили тут что-нибудь? Нет? Ну тогда не надо трындеть.

>мы вполне помним ненависть к россии на плакатах майдана

Во-первых, извольте предоставить пруф. Во-вторых, даже если бы такие плакаты реально существовали, это все равно не дает вам никаких прав вторгаться на нашу землю.

>ждать пока случится резня в крыму было невозможно

Это точно. Не одно поколение успело бы родиться, прожить жизнь и умереть, так и не дождавшись начала резни в Крыму. А ведь так хотелось что-нибудь захватить уже сейчас, не откладывая на столетия! Поэтому решили захватить просто так, не дожидаясь даже самого жалкого повода (не говоря уже о реально обоснованной в соответствии с международным правом причине).

>(а она уже начиналась 26 февраля )

Вы ошибаетесь. Война началась 20-го числа - именно эта дата выгравирована на медалях за захват крыма. Тогда еще даже овощ не успел сбежать в ростов. И начала эту войну россия.

>мы вполне знаем о щирых украинцах саакашвили-джарески-абромявичусах и прочих.

Нацист, что ли? Ах да, вы же россиянин... Ну, в общем, как бы это вам объяснить... Нам тут в Украине пофигу, какой национальности люди и откуда они приехали. Мы оцениваем их по поступкам, а не по ширине черепа. Понимаю, для вас это странно, но так уж у нас повелось.

>так что не надо ля-ля тут про одностороннюю иностранную агрессию

Именно так: одностороннюю агрессию со стороны россии. Потому что именно россия нарушила границы и захватила чужую землю.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 19:32 (UTC) (Прямая ссылка)
http://flackelf.livejournal.com/332210.html
http://flackelf.livejournal.com/332848.html

это замечу еще до разгона "онихжедетей"

можно почитать и посты далее уже после разгона "онихжедетей"

кстати к разгону "онихжедетей" панда был видимо не причастен.

саакашвили-джареска-абромявичус-квинташвили являлись гражданами других государств, незалежная держава окуупирована и вовсе не россией

вот еще
http://flackelf.livejournal.com/335279.html



Edited at 2015-08-08 19:40 (UTC)
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 20:14 (UTC) (Прямая ссылка)
По первым двум ссылкам "ненавистью к россии на плакатах майдана" не пахнет в принципе.

По добавленной позднее ссылке мы видим какую-то маргинальную литературу (в россии и не такое печатают, в т.ч. печатали многочисленные влажные фантазии российских пейсателей-фантастов на тему войны против Украины - и тиражи у этих изданий, надо полагать, были побольше, чем у наших местных маргиналов), рисунки на тему предпочтения интеграции с ЕС, а не россией (это ненависть, по-вашему? Эти рисунки - достаточный повод для введения войск? Серьезно?), рисунок на тему отрывания россией донбасса (есть пророки в нашем отечестве, да), рисунок на тему газового шантажа (это вообще можно считать документалистикой), рисунок "украинка за российской тюремной решеткой" (снова пророчество!), один-единственный плакат "смерть московским оккупантам" (но разве ликвидация оккупантов - это что-то плохое? Ведь там четко указан фильтр - ОККУПАНТЫ, а отнюдь не все москвичи подряд). При этом даже на тенденциозно отобраных флакэльфом фотографиях все равно видно, что несвязанных с россией флагов, плакатов и т.д. - на порядки больше. Короче говоря, кроме нескольких маргинальных книжек вообще ничего особо крамольного, но подобных маргинальных книжек в самой россии - на порядок больше, и в любом случае по этим книгам нельзя судить о взглядах кого-нибудь кроме их читателей, кои составляли незначительную часть от участников Майдана. И в любом случае это не дает ни малейших легитимных оснований для вторжения россии на нашу землю.

Россией оккупирована, естественно, не вся Украина, а только ее часть. Никакое другое государство на нашу землю даже не пыталось покушаться, не говоря уже о реально осуществленной оккупации. Наличие у некоторых политиков второго гражданства (тем более в прошлом) не означает оккупацию соответствующими другими государствами (это Грузия нас оккупирует, что ли? Да и кстати, маша гайдар на госслужбе - это, по-вашему, признак оккупации Одессы россией?)

В общем, не мелите чушь. Только россия нарушает наши границы и оккупирует наши земли.

Edited at 2015-08-08 20:16 (UTC)
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 20:32 (UTC) (Прямая ссылка)
оккупация украины естественно не грузией, саакашвили это тоже не грузия это поставленная в ходе ихней цветной революции марионетка.

а теперь про оккупантов, сравните границу украины которая вошла в россию в 17 веке на правах гетманщины и ту которая вышла из состава ссср как бывшая усср. вы точно уверены что возвращение незаконной передачи крыма в усср есть оккупация.

у вас всех одна логика если россия отдала крым, мемель в 20 веке, выборг в 19 веке в состав подконтрольных но территориально обособленных княжеств это нормально и правильно, когда русские солдаты забирали львов,и отдали его украине от польши, который украина проиграла четверь века ранее это нормально.

а вот зимняя война с финляндией вернувщая границу к состоянию 1809 года это агрессия.

когда россия выкупила у швеции территорию Латвии и эстонии например за деньги это прошлое, когда ж они внезапно стали незалежными и никто не вернул тех денег это нормально, а когда они вернулись через 20 лет то это оккупация.

если вы против советского прошлого, то возвращайте львов польше, по справедливости львов ваш только при союзе с россией, и львов польский в прочих случаях. тож самое черновцы. вольны, закарпатье.


Edited at 2015-08-08 20:50 (UTC)
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 21:20 (UTC) (Прямая ссылка)
>оккупация украины естественно не грузией

То есть двойное гражданство одного-единственнного губернатора одной из областей - это железное доказательство оккупации Украины (причем даже не тем государством, гражданином которого является данный политик). А вторжение кучи российских солдат с техникой + формальная аннексия одного из украинских регионов - это так, ничего не значит, просто прогуляться вышли. Ну, в крайнем случае это явления примерно одного порядка, ага. Таки я не зря зарекался 1,5 года назад о чем-либо спорить с ватой. Но вы там все-таки не забывайте, что маньякам уход в несознанку обычно не особо помогает избежать наказания. Согласие преступника с фактом совершения им преступления совсем необязательно для его осуждения.

>а теперь про оккупантов, сравните границу украины которая вошла в россию в 17 веке на правах гетманщины и ту которая вышла из состава ссср как бывшая усср

А какое вообще значение имеют границы 17-го века?

>вы точно уверены что возвращение незаконной передачи крыма в усср есть оккупация.

После распада ссср вы признали тогдашние границы, в т.ч. принадлежность Крыма Украине. Этого вполне достаточно. Кроме того, вы вряд ли сможете доказать, что российское руководство в 1954-м было против передачи, а если в ссср где-то и плевали на отдельные тонкости процедуры (кстати, это еще проверить надо бы) - то это точно не проблема Украины, ведь столица ссср была отнюдь не в Киеве, и не украинцы были большинством в центральных органах власти, руководстве правящей партии и т.д. Подозреваю, что и сейчас российские войска и техника отправляются в Украину не по законным процедурам, но это же не значит, что это происходит против воли ваших властей и народа, и может послужить вам оправданием?

>у вас всех одна логика если россия отдала крым, мемель в 20 веке, выборг в 19 веке в состав подконтрольных но территориально обособленных княжеств это нормально и правильно

Значит не надо было отдавать. Мы бы меньше тратились на превращение Крыма из безводной пустыни в более-менее приспособленное для жизни место.

>когда русские солдаты забирали львов,и отдали его украине

Русские солдаты НИКОГДА не отдавали Львов Украине. Они оккупировали его для СССР, как, впрочем, и все остальные украинские земли.

>который украина проиграла четверь века ранее это нормально.

Это для вас игра? Ну-ну.

>а вот зимняя война с финляндией вернувщая границу к состоянию 1809 года это агрессия.

Конечно, агрессия. Потому что к моменту начала этой войны уже была признана совсем другая граница и ее нарушение - это агрессия.

>когда россия выкупила у швеции территорию Латвии и эстонии например за деньги это прошлое, когда ж они внезапно стали незалежными и никто не вернул тех денег это нормально, а когда они вернулись через 20 лет то это оккупация.

А когда плантатор Джон выкупил у плантатора Генри раба, а тот потом сбежал и свою цену не возместил - это нормально? А если его снова споймали и вернули в стойло - это похищение человека и рабство?

>если вы против советского прошлого, то возвращайте львов польше, по справедливости львов ваш только при союзе с россией, и львов польский в прочих случаях. тож самое черновцы. вольны, закарпатье.

Поляки на Львов не претендуют. Они же нормальные люди, а не вата.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 21:36 (UTC) (Прямая ссылка)
ну у вас был еще один губернатор с тройным гражданством.

прямое, с чем вошли в проклятую россию с тем и выходите

ну да как в вашу сторону изменение границ так и не проблема

вы то особенно потратились, сам ж говоришь что это было все ссср

вот и замечательно верните хозяевам оккупированные с 1654 г земли

я уважаю память львовских орлят.

вот когда выборг передавали в 1811 году в княжество внутри россии тогда претензий у вас нет, когда они объявляют незалежность границы сразу же незыблемы.

речь идет не о людях и рабстве, а о территории. территория была куплена, ну вот как Аляска.

а вы верните львов сами в рамках десоветизации, сначала конечно надо полностью выселится из зданий которые надо вернуть настоящим владельцам.

Edited at 2015-08-08 21:39 (UTC)
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 21:49 (UTC) (Прямая ссылка)
Мне надоело с вами спорить непонятно о чем. Я уже говорил, что ситуация предельно ясная: россия нарушила наши границы и захватила нашу землю. А это и называется агрессией. Это факт и тут просто не о чем спорить. Ваши оправдания никого не интересуют.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 8, 2015 21:57 (UTC) (Прямая ссылка)
ситуация действительно предельно ясна.

в киеве произошел госпереворот произошедший с помощью печенек
депутаты партии регионов предали своих избирателей (см. выход депутатов 20-25 февраля из пр)
законная дума крыма приняла решение предоставить народу решить куда ей.
народ решил, путин согласился
донбасс был мене решителен, поэтому сейчас имеем ситуацию какую есть.
российские добровольцы на донбассе были ровно также как в чечне добровольцем был сашко белый и прочие.
_vitaly From: _vitaly Date: Август, 8, 2015 22:46 (UTC) (Прямая ссылка)
>в киеве произошел госпереворот произошедший с помощью печенек
депутаты партии регионов предали своих избирателей (см. выход депутатов 20-25 февраля из пр)


Независимо от того, насколько это соответствует или не соответствует действительности, это не дает никаких оснований для вторжения россии.

>законная дума крыма приняла решение предоставить народу решить куда ей.

В крыму не было "думы", а местная рада не принимала таких решений, т.к. не было ни кворума, ни соответствующих полномочий, зато были российские военнослужащие с автоматами в зале.

>народ решил

Увы, народ ничего не решал. То есть совсем ничего. Даже в самом ватном и совковом севастополе результаты фарса, именуемого "референдумом" - нарисованные (они "круглы", что статистически крайне маловероятно и указывает на то, что сначала придумали сами проценты, а потом исходя из них подсчитали на калькуляторе соответствующее количество голосов; позднее, кстати, такая же фигня повторилась в лугандоне). Это не говоря уже о поспешности проведения (сравните с референдумом о независимости шотландии), неконкуретности в агитации, возможности голосовать иностранцам, непрозрачности подсчета, наличии на полуострове оккупационных войск (т.е. голосование и имитация подсчета происходили под дулом автоматов) и т.д. Да и сам вопрос на этом фарсе был поставлен дико: де-факто "вы не против отделения? Да, не против. Нет, не против" :) То есть опции "сохранить статус-кво" вообще не было. Вот так народ "решал". Есть также много свидетельств из разных источников, что явка была сильно завышена, и реально за отделение голосовало не более 30% жителей, что неплохо согласуется с результатами соцопросов на эту тему, которые проводились до псевдореферендума.

>путин согласился

Нет, путин всё решил, а не просто согласился. Решил вопреки обязательствам по признанию границ, территориальной целостности и т.д. Если бы путин не приказал захватить здание местной рады - то никакого конфликта не было.

>донбасс был мене решителен, поэтому сейчас имеем ситуацию какую есть.

Донбасс тоже ничего такого не решал. Гиркины и прочие бабаи, с которых началась война - это не местное население. Местной ваты (причем на мирные митинги) собиралось "в лучшие дни" не более 2 тысяч человек, причем явление постепенно сходило на нет (стало собираться только человек 200). Тогда-то и пришлось выводить на сцену вооруженных россиян. Кстати, в крыму тоже изначально надеялись на активность местной ваты, но когда на митинг в симферополе рядом собралось 1,5 тыс. пророссийски настроенных граждан и 4 тысячи проукраинских - в кремле всё поняли и перешли к тупому силовому сценарию (захватили ночью парламент при помощи российского спецназа).

>российские добровольцы на донбассе были ровно также как в чечне добровольцем был сашко белый и прочие.

Дадада, совсем одно и то же. Несколько добровольцев, действующих без какой-либо поддержки (не говоря уже об управлении и обеспечении техникой) властей и не претендующих на присоединение чечни к Украине или ее вассальный статус - это совсем то же самое, что введение в чужую страну тысяч (или даже десятков тысяч) воруженных лиц, в т.ч. кадровых военных и даже целых готовых подразделений ВС РФ, тысяч единиц бронетехники, артиллерии и ПВО, обстрелы нашей земли и наших военных прямо с территории россии, и всё это при полной поддержке, финансировании, материальном обеспечении и управлении со стороны официальных российских властей (более того - всё это по их инициативе) с целью захвата территории или создания марионеточного режима. Ну совсем одно и тоже. Вы, разумеется, не делаете ничего такого, чего не делают все вокруг. Так что совершенно непонятно, почему вас так не любят окружающие, почему кругом рассеюшки враги и откуда эти разговоры про гаагу и ненависть на поколения...

Я же говорил выше: вы можете себя убеждать в чем угодно и оправдывать себя, как хотите. Всем остальным на это наплевать, ибо есть факты, которые ясно показывают, что россия - агрессор. Многим людям это было очевидно еще в феврале 2014-го, а для сомневающихся вы подбросили достаточно улик в течение последующих месяцев.
gollandesc From: gollandesc Date: Август, 9, 2015 14:41 (UTC) (Прямая ссылка)
когда то в 1991 г неудавшийся госпереворот в москве был причиной объявления украиной незалежности, в 2014 г удавшийся госпереворот в киеве стал причиной объявления крымом незалежности. прилетела ответка ничего нового

конфликт был б. сначала между разными национальностями, что начиналось 26 февраля, потом приехали бы поезда дружбы, а там уже и помощь согласно учениям сибриз97, ну и акт о прекращении черноморских соглашений, и акт о базе нато в севастополе. а если россия гденить чего нить сказала б сразу ааа агрессия.

варианта статус кво безусловно не было, потому что в киеве события к статус кво вернутся уже точно не могли причем без всякого референдумов.

что же касается донбасса то там были свои товарищи типа Пономарева, проблема в том что понабежали Гиркины, которые позволяют вам тыкать в свой паспорт и указывать вам что вот она агрессия россии. кто такой гиркин и почему он там и тогда появился и в чью пользу играл большой вопрос.

враги у России одни и теже тысячевековые. и все также витийствуют они как и во времен пушкина, все также легко примыкают к очередному мировому агрессору, который правду заплетает в ложь, так что уже и не отличишь.

поэтому безусловно смешны призывы к каким то независимым гаагским судам. тут все просто кто проиграет тот окажется и не прав в них.
Комментариев: 39 -=- Оставить комментарий