?

Log in

Мои записи Френд-лента Календарик Обо мне Записки дюзометриста Предыдущие записи Предыдущие записи Следующие записи Следующие записи
Я вижу это так - Записки дюзометриста
О книгах, о кино и немного обо мне
barros
barros
Я вижу это так

Давно хочу записать, но всё забываю.

Информационная грязь есть всегда. Война, не война, тролли, эльфы – не имеет значения, всегда найдутся в сети публикации или реплики, которые тебе по тем или иным причинам отвратительны. И всегда найдутся люди, которые чувствуют себя в этих местах как у себя дома.

Так вот – это нормально. Без всяких оговорок. То, что для одного говно, для другого мёд, и это – нормально. Я намеренно не смягчаю, потому что это важный принцип. Человек вправе решить, каким воздухом ему дышать, без чьих-то навязчивых моралитэ и стенаний типа «ну как же ты можешь, аааа!». Запросто и естественно. Куда хочет, туда и ходит. Ты туда ни ногой, а он запросто.

А чему ты удивляешься, собственно, – тому, что он не такой, как ты? Так на планете дофига миллиардов людей, которые не ты, и которые отличаются от тебя вообще всем, чем только можно.

Тебя это парит? Ты хочешь это исправить? Хочешь направить на «путь истинный» тех, кто, по-твоему, «не прав»? Ну и дурак, потому как только ты начал кого-то воспитывать, сию же секунду появляется кто-то, кто начинает воспитывать тебя в строго противоположном ключе. Право на это ты дал ему сам. Позволяя себе что-то в отношении других, ты тем самым даёшь им право на то же самое в отношении тебя. Принцип зеркальности.

Человек может быть прав, отстаивая точку зрения, противоположную твоей. И он может быть прав не только потому, что не прав ты. Он может быть прав независимо от того, что ты тоже прав. Он не смотрит твоими глазами – у него есть свои. Он не думает твоей головой – у него своя. И твои слова – тоже не его.

Представьте: вы с ним стоите на сцене и смотрите в зал, между вами стойка микрофона. Из динамика вопрос: «с какой стороны от вас микрофон?» Ты отвечаешь: «справа». Он отвечает: «слева». Вы явно противоречите друг другу, но при этом оба говорите правду.

И это не исключение, не парадокс, это совершенно естественное положение дел. Твоё восприятие имеет безусловную ценность для тебя, но у другого человека восприятие неизбежно иное – слегка, значительно или полностью. И оно для него ценно ровно в той же степени. Ничуть при этом не умаляя ценности твоего восприятия. Они различны, но равноценны. И оба в равной степени не абсолютны.

Важно: осознание этого простого обстоятельства означает свободу.

Заведомое признание за другим человеком его частной правоты не принуждает тебя принять его точку зрения, потому что твоя частная правота от его частной правоты не зависит никак. При этом становится гораздо проще сопоставить его восприятие с твоим. Исчезает представление об антагонизме мнений при их сопоставлении, и стоит осознать это отсутствие антагонизма, как характер диалога разительно меняется. Ты больше не воспринимаешь собеседника как оппонента – даже если он продолжает воспринимать тебя именно в этом качестве.

Это совершенно джедайское ощущение перехода на новый уровень восприятия. Удержаться на нём бывает трудно, но это закрепляется практикой.

И это действительно новый уровень свободы.

Ты перестаёшь зависеть от своего чувства правоты, потому что привыкаешь к мысли, что это чувство ограничено одним тобой, а вне тебя твоё мнение не существует, пока кем-то явно не востребовано. Ты перестаёшь зависеть от чужого мнения, потому что начинаешь по достоинству ценить своё собственное. При этом ты учишься куда более спокойно сопоставлять своё мнение с мнением другого человека – в той мере, в какой ты сумел его понять, и с учётом того, что полного понимания достичь не удастся при всём желании и стремлении.

Конечно, бывает и так, что такого желания и такого стремления нет. И так бывает довольно часто. Это тоже нормально. То, что прежде воспринималось как грязь, грязью и остаётся, и вляпывание в неё по-прежнему сопровождается гадливым ощущением. Зато приходит понимание, что люди, которые эту грязь «надышали», сделали это вовсе не для тебя, а только для себя. Тебя это не касается ровно до тех пор, пока ты в эту грязь сам не полез. А для них это, вероятно, нектар и амброзия, и кто ты такой, чтобы говорить им, что это не так? Каждый формирует вокруг себя свою информационную клоаку, и ты не исключение. Исключений вообще нет.

Не вляпывайся туда, куда не хочешь вляпываться, вот и всё. Ничего сложного в этом нет. Силой ведь тебя туда не волокут. И вообще никто никого никуда силой не тянет, каждый по своей воле дышит тем, чем он дышит. А если ему понадобится твоя помощь или твоё мнение, так он спросит, можешь не сомневаться. Точно так же, как ты сам спросишь его при необходимости.

Ну вот, записал, наконец. Можно опять за работу.

Выжато из блога Записки дюзометриста. Комментируйте хоть тут, хоть там. Welcome!

Метки:

Комментариев: 29 -=- Оставить комментарий
Comments
alankubatiev From: alankubatiev Date: Ноябрь, 16, 2014 22:52 (UTC) (Прямая ссылка)
Измени везде, где можешь, сленг на нормативную речь и будешь прав на 170%. Перед охлосом заискивать незачем.
barros From: barros Date: Ноябрь, 16, 2014 23:16 (UTC) (Прямая ссылка)
Как написалось, так и написалось. Для себя в основном нужно было зафиксировать.
angels_chinese From: angels_chinese Date: Ноябрь, 16, 2014 22:54 (UTC) (Прямая ссылка)
У меня два вопроса, а по сути - один :)

Первый: совместим ли этот принцип с какой-либо верой/религией?

Второй: как этот принцип соотносится с моральным релятивизмом?
barros From: barros Date: Ноябрь, 16, 2014 23:14 (UTC) (Прямая ссылка)
Странно, Сергей Гринберг спросил меня в ФБ почти то же самое. Копирую ответ насчёт морального релятивизма:

По-моему, совсем не то. Речь ведь не о моральной оценке поступков или высказываний человека, эта оценка возможна вне зависимости от всего вышесказанного. От этики в написанном только признание полного этического равноправия между субъектом-носителям внешнего мнения и автором, что, вообще-то, является парафразом известного тезиса из Нагорной Проповеди.



А по поводу "совместимости с религией" - почему бы и нет, но об этом судить не мне, упёртому атеисту.
angels_chinese From: angels_chinese Date: Ноябрь, 16, 2014 23:26 (UTC) (Прямая ссылка)
Вряд ли странно, потому что (это теорема, но я ограничусь формулировкой) любое значимое мнение сводимо к моральной оценке какой-либо ситуации. В таком свете твой пост можно прочесть как апологию морального релятивизма; тогда любая проповедь (воспитание) есть вторжение в чужую и равноправную систему моральных ценностей.

Но я был уверен, что ты этого не имел в виду, оттого и спросил.

barros From: barros Date: Ноябрь, 16, 2014 23:45 (UTC) (Прямая ссылка)
Прочесть, конечно, можно и так. Но, по идее, описанный подход а) вовсе не требует отказываться от собственной этической оценки и б) не игнорирует чужие оценки. Зато даёт возможность их сопоставить, не засоряя результат сопоставления презумпцией "я заведомо более прав".

С другой стороны, я действительно не слишком верю в существование объективного критерия нравственности. Хотя то, что социум существует на основе кодификации нравственных норм, сомнений у меня не вызывало никогда. Но для меня это очевидно разные вещи.
angels_chinese From: angels_chinese Date: Ноябрь, 17, 2014 06:25 (UTC) (Прямая ссылка)
В том и дело. Либо мы считаем, что есть универсальная моральная система координат - и это моральный абсолютизм в каком-либо виде, - либо это моральный релятивизм. Тогда никакой морали, по сути, нет вообще, потому что "личная мораль" - оксюморон. "Я могу быть неправ" работает при оценке, не знаю, валидности доказательства теоремы, при толковании "Улисса", при любых эстетических оценках. С этической оценкой - нет. Весь смысл этической оценки вторых и третьих лиц - ее объективность: поступить так в данной ситуации - хорошо (плохо) не только для меня, но и для любого. И, да, никакой связи с кодификацией на уровне социума тут нет.
barros From: barros Date: Ноябрь, 17, 2014 12:04 (UTC) (Прямая ссылка)
> Либо мы считаем, что есть универсальная моральная система координат - и это моральный абсолютизм в каком-либо виде, - либо это моральный релятивизм.

Разве это "мы считаем" не та самая кодификация на уровне социума, о которой я писал выше? Если бы существовала независимая от социума абсолютная система моральных координат, никакого "мы считаем" не понадобилось бы. На практике мы наблюдаем, что при переходе от одного социума к другому моральные принципы могут мутировать в чёрт знает что. Классическое "не убий" может снабжаться такими дополнениями, что при определённых условиях превращается в свою противоположность. Примеры опускаю, дабы не разжигать. Значит, у моральных координат есть область применимости и абсолюта не получается. Как эту проблему решает моральный абсолютизм?

> Весь смысл этической оценки вторых и третьих лиц - ее объективность: поступить так в данной ситуации - хорошо (плохо) не только для меня, но и для любого.

Опять же - это верно только в рамках социума, который кодифицировал ту или иную систему морали. "Партийная совесть" как замена совести "общечеловеческой" в СССР - вполне себе пример того, как моральные координаты в рамках социума модифицируют этическую норму. Моральные установки Третьего Рейха я знаю хуже, но там, насколько я понимаю, применимость моральных норм к человеку регулировалась расовым критерем - и это считалось внутри социума нормой. Сейчас в России широко осуждается "невосторженный образ мыслей" - для огромного большинства это однозначно "плохо", но для меня - нормально. Я в такой ситуации выбираю собственную систему нравственных координат, чётко отличающуюся от той, которая осуждает "невосторженный образ мыслей" и тем самым выпадаю из норм доминирующей моральной системы. Становлюсь ли я из-за этого сторонником "морального релятивизма"? Сильно сомневаюсь. Абсолютна ли система нравственных координат наблюдаемогго социума? По-моему, нет. Абсолютна ли та, которой руководствуюсь я? Нет - просто по определению, потому что она в сложившихся обстоятельствах только моя, какой тут может быть абсолют. Ничего другого не остаётся, кроме как предположить, что между моральным релятивизмом (в форме "морали нет и всё дозволено") и моральным абсолютизмом есть огромное поле промежуточных состояний, в каких конкретный человек и пребывает.

Конечно, стремиться надо к нравственному абсолюту, кто ж спорит. Но пока социум состоит не из Будд, этот абсолют остаётся недостижимым императивом.


PS: Какая ..... добавила в скрипты ЖЖ эту уё.... фичу возвращения на предыдущую страницу при нажатии на бэкспейс при редактировании?!!! Я из-за этого десять раз начинал этот коммент.

Edited at 2014-11-17 12:06 (UTC)
angels_chinese From: angels_chinese Date: Ноябрь, 17, 2014 12:15 (UTC) (Прямая ссылка)
Разве это "мы считаем" не та самая кодификация на уровне социума, о которой я писал выше?

Нет :) Как по мне, такая система существует, например, в буддизме в явном виде и в христианстве в чуть менее явном, но более практическом. Отсюда и был вопрос о религиях. Речь о свойствах сознания (широкого, mind, а не consciousness). Это не набор правил как таковой, дзэн не поддается кодификации, как известно, но, тем не менее, это абсолютная система координат, с которой можно работать.

Любая кодифицированная система, будь то "мораль" социума, конфессии или цунфта, неабсолютна. Тут я могу только с тобой согласиться: отступление от такой "морали" может и не быть источником морального релятивизма.

Конечно, стремиться надо к нравственному абсолюту, кто ж спорит. Но пока социум состоит не из Будд, этот абсолют остаётся недостижимым императивом.

М-м-м. Ты говоришь об относительности системы, которую индивид выбирает для себя. Эта система всяко относительна, но моральный абсолютизм на то и он, чтобы личные системы уровнем ниже были относительны.
barros From: barros Date: Ноябрь, 17, 2014 14:53 (UTC) (Прямая ссылка)
> это абсолютная система координат, с которой можно работать.

Прости, но абсолютна эта система лишь потому, что ты её такой считаешь. Буддистское и христианское мировоззрения включают в себя мораль как органичную часть мироустройства, но атеизм этому тоже вовсе не чужд: для атеиста мораль является органичной частью социума, а сам социум - сложная, но рационально познаваемая часть мироустройства. При этом представления не только атеиста, но и буддиста и христианина о морали и её месте в мироздании отличаются друг от друга (абсолют, где ты?). У них достаточно общих черт, чтобы можно было сформировать какую-то интегральную версию морального кодекса, и тут без компромиссов и редукций никуда.

> Ты говоришь об относительности системы, которую индивид выбирает для себя.

Не столько сознательно выбирает, сколько считает для себя естественной. Это же воспитывается. К вопросу о роли социума, кстати.

> моральный абсолютизм на то и он, чтобы личные системы уровнем ниже были относительны.

Так они и остаются относительными.

Заметь, опять речь о несовпадении императивной и ситуационной морали. Человек может в конкретной ситуации сложного этического выбора принять решение, которое в идеальных условиях даже не будет рассматривать, как несовместимое с императивом. Но идеальных условий для принятия этических решений нам почему-то никто не обеспечивает, так что справляемся, как можем.
uldorthecursed From: uldorthecursed Date: Ноябрь, 17, 2014 02:28 (UTC) (Прямая ссылка)
Все правильно и хорошо сформулировано...
И жить было бы легче, если бы люди понимали что у каждого своя правда, и пытаться переломить чужую правду под свою -- занятие не полезное.

Только вот беда: раз за разом кто-нибудь умный поучает тебя, что мёд -- это хорошо, а дерьмо -- это плохо... а потом внезапно лезет в дерьмо и начинает в нем плескаться. И на твое недоумение убедительно отвечает, что дерьма здесь на самом деле немного, в других местах его гораздо больше, поэтому здесь почитай что и нет. А вот мёд, напротив, полезен далеко не во всех ситуациях, а бывает и вовсе неправильный мёд от неправильных пчел...
angels_chinese From: angels_chinese Date: Ноябрь, 17, 2014 06:26 (UTC) (Прямая ссылка)
Ловить кого-то на несоответствии своим же убеждениям - легче легкого, да :)
sansanich From: sansanich Date: Ноябрь, 17, 2014 03:43 (UTC) (Прямая ссылка)
Почему-то напомнило один старый анекдот:

Приходят к мудрому раввину двое. Первый высказал своё мнение. "Ты прав" отвечает раввин.
Второй тогда своё мнение высказал. "И ты прав" - ответил ему мудрый раввин.
Тогда в этот спор влезла жена раввина - "Но так они же говорят абсолютно противоположенные вещи!"

"И ты тоже права" - ответил раввин на это..
gegmopo4 From: gegmopo4 Date: Ноябрь, 17, 2014 07:35 (UTC) (Прямая ссылка)
Собирался процитировать этот анекдот.
stoshagownozad From: stoshagownozad Date: Ноябрь, 17, 2014 06:11 (UTC) (Прямая ссылка)
угу. но только я смотрю где-нибудь в сетях на какого-то условного человека, чья правда меня, к примеру, из собственного любовно обустроенного дома вытащила и на пятом десятке на съемное жилье - и то хорошо - загнала, и думаю - а не провалился бы ты, товарищ, со своей правдой в ад поглубже...

ну не влезет в меня не то, что признание равноправности его правды перед моей, а вообще даже понимание того, что его правда имеет какое-то право на существование.
barros From: barros Date: Ноябрь, 17, 2014 12:11 (UTC) (Прямая ссылка)
Как только вы с ним столкнётесь, версия "не имеет права на существование" будет уже неприменима. Придётся как-то сочетать.

А не столкнётесь - так и вопроса не будет.
atil From: atil Date: Ноябрь, 17, 2014 07:09 (UTC) (Прямая ссылка)
"Вот как приходится мучиться человеку, когда у него черная этика в слабой функции!" :-)
schredingerscat From: schredingerscat Date: Ноябрь, 17, 2014 10:10 (UTC) (Прямая ссылка)
Это всё хорошо при условии, что конфликт мнений "обаправых" не является производной от конфликта интересов.
vitaly_kaplan From: vitaly_kaplan Date: Ноябрь, 17, 2014 10:38 (UTC) (Прямая ссылка)
Мне кажется, ты неявно исходишь из того, что ни в какой сфере жизни не существует объективной истины. Если же такая истина где-то существует (например, в науке), то кто-то из участников спора может быть к ней ближе, а кто-то дальше. И в том случае, если предмет спора имеет вполне практическое значение (скажем, что делать, если кого-то нашли онкологическое заболевание), то совершенно очевидна попытка тех, кто лучше разбирается в предмете, убедить в своей правоте тех, кто разбирается хуже. Это не имхами мериться, а человека спасать. А тебе заявляют: у каждого своя правда, ты считаешь, что больному лучше отдаться в руки врачей, а я считаю, что лучше бы ему пить ежедневно водку, смешанную с подсолнечным маслом.

Да, есть такие сферы, где объективной правоты не бывает. Искусство, например. Мне нравятся стихи какого-нибудь Чихотного, а тебе, допустим, нет. И не существует такой линейки, которой наши мнения можно было бы оценить. Или если мы пытаемся оценить мотивацию чьих-то поступков - никто ж не может влезть в чужую голову и достоверно выяснить, что он там себе думал, когда отстреливался от коровы... Или, если угодно, споры о бытии Божием... Однако не стоит распространять такой подход на те сферы жизни, где объективность существует. Что касается нравственных вопросов, то нельзя утверждать, что существует единая на всех и потому общеобязательная мораль, но нельзя и утверждать, что мораль у каждого своя. Существуют кластеры, внутри которых мораль у составляющих их людей сходна, и потому они могут оценивать правоту/неправоту друг друга. Т.е. внутри такого кластера вполне нормальны попытки убедить заблуждающегося в его неправоте, в недостойном поведении или недостойном образе мыслей. Просто не нужно лезть с такими разборками в другие кластеры.

Хотя всё ещё сложнее, многие люди принадлежат одновременно разным кластерам, в той или иной мере. Он и немножко коммунист, и немножко православный, и немножко националист, и немножко либерал, при этом у него в голове всё прекрасно совмещается, вот он и лезет с поучениями, куда вроде бы не следовало.
barros From: barros Date: Ноябрь, 17, 2014 12:13 (UTC) (Прямая ссылка)
В целом согласен, выше частично ответил в сходном ключе на пару реплик Коли.
anton2ov From: anton2ov Date: Ноябрь, 17, 2014 11:04 (UTC) (Прямая ссылка)
Моя точка зрения на украинские события противоречит мнению 80% россиян по опросам и 60% знакомых вживую. До такой степени, что я даже ВКонтакте сменил родной язык на украинский (хотя на самом деле могу изъясняться только на суржике).

Но я умудрился не потерять по этому поводу ни одного друга, приятеля или знакомого.

Впрочем, может быть, тут играет роль еще и то, что в нашем городке меня воспринимают, как местного сумасшедшего, который всегда идет против общества.
granata_rf From: granata_rf Date: Ноябрь, 17, 2014 12:04 (UTC) (Прямая ссылка)
*Тебя это не касается ровно до тех пор, пока ты в эту грязь сам не полез... Не вляпывайся туда, куда не хочешь вляпываться, вот и всё. Ничего сложного в этом нет. Силой ведь тебя туда не волокут.*
Может, в сетевой жизни этот принцип и работает. А в реале очень даже волокут и заставляют жить в грязи и разрухе, причем многих - в буквальном смысле.
barros From: barros Date: Ноябрь, 17, 2014 12:15 (UTC) (Прямая ссылка)
Поэтому я и ограничил применимость этого подхода только сетевым общением.
linlobariov From: linlobariov Date: Ноябрь, 17, 2014 18:19 (UTC) (Прямая ссылка)
Офтоп.
До конца понедельника оставалось три часа... 8)
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: Ноябрь, 18, 2014 17:45 (UTC) (Прямая ссылка)
И в этом тоже есть правда. :)

Спасибо за пост. Он будет мне поддержкой в минуты раздумий о том, почему я, зараза, до сих пор не расфрендила Х и Z, чьи убеждения расходятся с моими в ту или иную сторону. Иной раз ОЧЕНЬ сильно. А расфренживать почему-то не хочется. Доктор, так это здоровая реакция?
barros From: barros Date: Ноябрь, 26, 2014 15:30 (UTC) (Прямая ссылка)
Мне-то с какой стати об этом судить - здоровая она или нездоровая? Из людей я лично банил очень немногих, и то не из-за убеждений, а из-за одержимости оными и связанными с этим поведенческими особенностями. Но это же совсем другая тема...
m61 From: m61 Date: Декабрь, 16, 2014 16:54 (UTC) (Прямая ссылка)
С Днем Рождения! :)
snezhana From: snezhana Date: Декабрь, 16, 2014 20:24 (UTC) (Прямая ссылка)
С Днем рождения! Здоровья!
semen_serpent_2 From: semen_serpent_2 Date: Декабрь, 16, 2014 21:39 (UTC) (Прямая ссылка)

Сто лет и куль червонцев!

.
Комментариев: 29 -=- Оставить комментарий